Acero Seiko

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Acero Seiko

Mensaje por joragus el Mar Jul 23, 2013 1:36 pm

Recuerdo del primer mensaje :

Hola amigos. He visto que en la descripción de algunos relojes suizos automáticos en venta en la red, se pone el tipo de acero; por ejemplo Tissot, Hamilton. No he visto lo mismo en Seiko, por lo menos en sus líneas más modestas. ¿Usan los japos acero de la misma calidad? ¿Puede alguien del foro ilustrarme con una comparación?
Un saludo grande a todos, cada día me gusta más el foro.

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Re: Acero Seiko

Mensaje por Fly el Jue Jul 25, 2013 12:20 am

El ejemplo del DeepSea Dweller lo ponía por lo siguiente:
Rolex utiliza un acero inoxidable denominado 904L y presume de que  son los únicos.
Lo cual que yo sepa es cierto.
E incluso algunos aficionados hablan de "acero Rolex"
Es más caro en cuanto a materia prima porque tiene menos demanda, pero basicamente es otro austenítico (por tanto igual de blando) y su característica principal es que resiste ambientes más hostiles, donde puede haber corrosión por agentes químicos muy concentrados.
¿Sirve de algo práctico en la caja o brazalete de un reloj? No
Si estuviéramos en esos ambientes con el reloj en la muñeca, antes nos quedaríamos sin brazo y ya no necesitaríamos reloj.
Pues eso, más publicidad pura y dura.

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Re: Acero Seiko

Mensaje por SurferoOoOo el Jue Jul 25, 2013 12:28 am

Me parece muy muy interesante, con estas explicaciones, mas lo que vas aprendiendo por la red, me queda claro que cada vez hacemos mas el pardillo dejándonos el dinero en relojes de gama alta.

Yo noto o creo que noto, diferencia en los armis y en los cierres, como bien dices depende de los grosores en el metal.

Le regale un reloj a mi chica hace unos 4 años, y en menos de una hora tenia mas arañazos que el novio de catwoman.

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Re: Acero Seiko

Mensaje por tito ogami el Jue Jul 25, 2013 1:27 am

Os estáis liando un huevo. No quiero ir de listo, pero quiero aclarar varias cosas.

El acero inoxidable no es magnético, ok, pero sí es templable,

El molibdeno se utiliza para dar templabilidad al acero, por eso cuando se suelda un acero rico en molibdeno, éste se endurece.

La forja es un proceso por el que se cambia la estructura molecular del acero mediante los golpes, si luego se templa al meterlo en agua no pasa nada, luego se reviene con lo que se neutraliza el temple (nunca limpies un cuchillo o la cuchilla de afeitar con agua caliente porque la revenís y elimináis su dureza)

Lo que se persigue con la forja de las katanas es dureza por un lado y ductibilidad por el otro, con lo que el acero de las katanas son fácilmente "rayables" y fáciles de afilar. Dureza y ductibilidad no son opuestos.

Hay cientos de tipos de aceros inoxidables, con que pasen de un porcentaje de cromo ya son inoxidables (aunque también se oxidan con el tiempo).

El acero es un mundo, aparte de las composiciones tenemos la cristalización. Aceros martensíticos, austeníticos, perlíticos, eutectoides, ... Que si la precipitaciòn de carburos... Se necesitan años para comprender el comprtamiento de un acero. No lo sé yo que llevo diez años dedicándome a este mundo.

El hilo es interesante, sí, pero sólo daremos palos de ciego, lo siento.

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Re: Acero Seiko

Mensaje por tito ogami el Jue Jul 25, 2013 1:29 am

Y como bien dice 300, luego están los tratamientos y los recubrimientos, que es a lo que me dedico yo. Otro universo enorme.

A mí me ha gustado mucho el Rado porque a la widia no la raya ni el tato, pero el procedimiento para darle forma a una caja de widia debe ser la hostia.

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Re: Acero Seiko

Mensaje por tito ogami el Jue Jul 25, 2013 1:33 am

Y no quiero hablar de los aceros de fundición...

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Re: Acero Seiko

Mensaje por SurferoOoOo el Jue Jul 25, 2013 1:37 am

Ya me he liado, entonces todos los aceros de los relojes no son iguales o si son iguales?

Esto mismo pasa con el Ti?

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Re: Acero Seiko

Mensaje por Fly el Jue Jul 25, 2013 2:27 am

tito ogami escribió:Y como bien dice 300, luego están los tratamientos y los recubrimientos, que es a lo que me dedico yo. Otro universo enorme.

A mí me ha gustado mucho el Rado porque a la widia no la raya ni el tato, pero el procedimiento para darle forma a una caja de widia debe ser la hostia.
No te creas, es más simple de lo que pueda parecer a simple vista.
No conozco ese reloj concretamente, pero en general, lo que es el proceso en sí, es bastante más fácil que hacer una caja de acero inoxidable.
Se fabrica por moldeo pulvimetalúrgia y salen como churros, porque después no es necesario mecanizar por arranque de viruta, tan sólo algún detalle difícil de conseguir en el moldeo y directamente pulir.
Es un sistema que se emplea muchísimo para geometrías complejas y piezas de dimensiones reducidas, que aparte de dar 9.8 de dureza en la escala de Mohs, permite mucho juego con las composiciones y la granulometría de la mezcla. Y además, como seguro que conoces mucho mejor que yo, te da infinidad de posibilidades de recubrimientos tipo PVD, por ejemplo.

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Re: Acero Seiko

Mensaje por Fly el Jue Jul 25, 2013 3:29 am

Pues ahora sí que la hemos fastidiado. Yo que quería hacerlo fácil y comprensible para todos los públicos. Embarassed 
Mi intención era precisamente contar poco pero con conceptos claros para no acabar debatiendo de aceros en vez de relojes Smile 

Veamos, en mi opinión, que por supuesto puede estar equivocada, creo que generalizar es peligroso, porque como dices, aceros inoxidables hay para aburrir, por eso creo que hay que delimitar. El acero AISI316L, el empleado en relojería, del que estamos hablando, no es magnético ni templable.
Se puede ganar algo de dureza por deformación plástica -como por laminación en frío-  pero nunca a niveles de un temple.

Creí que lo había contado de forma sencilla y me es complicado no entrar en metalurgia a saco; la austenita es blanda, por tanto es imposible tener dureza en un acero totalmente austenítico como es el caso que nos ocupa.
La dureza se mide con un durómetro y si pincha el penetrador en un grano de austenita siempre será blanda o muy blanda (austenita revenida)

El molibdeno se utiliza para los aceros de temple, desde luego, pero estamos hablando de un acero con un contenido en carbono<0.03% Esa es la clave, ya que no se forman carburos de cromo ni de molibdeno y la estructura bajo el microscopio metalográfico siempre enseña para este acero una red de austenita completa.
Por mucho que se le caliente y enfríe mil veces, lo único que se consigue es aumento del tamaño de grano, que es nefasto para la integridad de los metales. y todo lo contrario al afino.
Los fabricantes de relojes lo dan por asumido y por esto desde el primero al último de los relojes del mercado, se rayan con la mirada.
Si pudieran templar, hace mucho tempo que lo hubieran hecho.
Y si encontráis alguno que no se raye lo vemos y comentamos los motivos...

¿Que con la forja se gana ductibilidad y resistencia a la deformación?... Sí, pero no dureza como con un temple.
Y mientras una katana necesita dureza en el filo y ductibilidad en el alma, un reloj necesita más dureza porque no tiene un comportamiento tan brutalmente dinámico como una espada, pero se estropea esteticametne sor ser demasiado blando.
Sobre lo de la katana, si es de las de verdad y no de turisteo; está claro que no se hacen con un acero inoxidable austenítico, y los relojes sí. Luego no son lo mismo de ningún modo por mucho que diga Seiko.
La publicidad y los mitos pocas veces se acercan a la realidad, pero nos gusta pensar que sí. Smile 


Edito para añadir: el aumento de la dureza (y fragilidad) en la soldadura de aceros aleados con molibdeno no sucede realmente por el metal en sí sino por sus compuestos.
Ocurre porque en el baño de fusión se precipitan carburos -entre otros de Molibdeno- al tener carbono en porcentajes significativos y producirse la reacción.
También hay riesgo de agrietamiento en caliente si hay humedad en las piezas o materiales de aportación, ya que se produce hidrógeno.
Para reducir el problema se debe precalentar a una temperatura que se puede calcular con la fórmula de Seferian y partiendo de los coeficientes de "Carbono equivalente"
Y después de la soldadura también es correcto un postcalentamiento que ayuda a la difusión del hidrógeno y un alivio de tensiones, por vibración o martillado de relajación de tensiones para pequeñas uniones.


tito ogami escribió:Os estáis liando un huevo. No quiero ir de listo, pero quiero aclarar varias cosas.

El acero inoxidable no es magnético, ok, pero sí es templable.

El molibdeno se utiliza para dar templabilidad al acero, por eso cuando se suelda un acero rico en molibdeno, éste se endurece.

La forja es un proceso por el que se cambia la estructura molecular del acero mediante los golpes, si luego se templa al meterlo en agua no pasa nada, luego se reviene con lo que se neutraliza el temple (nunca limpies un cuchillo o la cuchilla de afeitar con agua caliente porque la revenís y elimináis su dureza)

Lo que se persigue con la forja de las katanas es dureza por un lado y ductibilidad por el otro, con lo que el acero de las katanas son fácilmente "rayables" y fáciles de afilar. Dureza y ductibilidad no son opuestos.

Hay cientos de tipos de aceros inoxidables, con que pasen de un porcentaje de cromo ya son inoxidables (aunque también se oxidan con el tiempo).

El acero es un mundo, aparte de las composiciones tenemos la cristalización. Aceros martensíticos, austeníticos, perlíticos, eutectoides, ... Que si la precipitaciòn de carburos... Se necesitan años para comprender el comprtamiento de un acero. No lo sé yo que llevo diez años dedicándome a este mundo.

El hilo es interesante, sí, pero sólo daremos palos de ciego, lo siento.


Última edición por Fly el Jue Jul 25, 2013 4:38 am, editado 2 veces

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Re: Acero Seiko

Mensaje por joragus el Jue Jul 25, 2013 3:53 am

Fly escribió:
tito ogami escribió:Y como bien dice 300, luego están los tratamientos y los recubrimientos, que es a lo que me dedico yo. Otro universo enorme.

A mí me ha gustado mucho el Rado porque a la widia no la raya ni el tato, pero el procedimiento para darle forma a una caja de widia debe ser la hostia.
No te creas, es más simple de lo que pueda parecer a simple vista.
No conozco ese reloj concretamente, pero en general, lo que es el proceso en sí, es bastante más fácil que hacer una caja de acero inoxidable.
Se fabrica por moldeo pulvimetalúrgia y salen como churros, porque después no es necesario mecanizar por arranque de viruta, tan sólo algún detalle difícil de conseguir en el moldeo y directamente pulir.
Es un sistema que se emplea muchísimo para geometrías complejas y piezas de dimensiones reducidas, que aparte de dar 9.8 de dureza en la escala de Mohs, permite mucho juego con las composiciones y la granulometría de la mezcla. Y además, como seguro que conoces mucho mejor que yo, te da infinidad de posibilidades de recubrimientos tipo PVD, por ejemplo.

Aquí una reedición del original de 1962.



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Re: Acero Seiko

Mensaje por Fly el Jue Jul 25, 2013 4:37 am

Guapo ese reloj, Joragus, todo un clásico con personalidad propia.

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Re: Acero Seiko

Mensaje por joragus el Jue Jul 25, 2013 5:58 am

Así es. Recuerdo que cuando yo era niño, me llamó mucho la atención por su forma y por la publicidad que destacaba su "dureza".

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Re: Acero Seiko

Mensaje por Fly el Jue Jul 25, 2013 1:46 pm

Si decían que era de "Widia" te digo lo mismo que Tito; realmente no era de acero, sino de carburos de volframio compactados con una base de cobalto y luego sinterizados
Los carburos son el estado de mayor dureza de un metal.
Los franceses bautizaron a la sinterización fritee, y se realiza calentando y aplicando presión en varios ciclos para obtener una geometría determinada en función del molde que se use.
Lo más complejo es construir ese molde, luego las piezas se hacen a producción, por eso hay que calcular muy bien los costes y saber de antemano el número exacto de piezas, para repartir la amortización.  

AP, por ejemplo, al igual que algunos más, hace cajas de relojes por un proceso que denomina forget carbon, que basicamente es "parecido" pero con fibra de carbono y composites en vez de metal


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Re: Acero Seiko

Mensaje por 19rainbow74 el Jue Jul 25, 2013 4:03 pm

A este paso nos sacamos Un máster en tecnología de los materiales. Muchas gracias por vuestras doctísimas aportaciones

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Re: Acero Seiko

Mensaje por DAGUE el Jue Jul 25, 2013 4:12 pm

Fly escribió:Pues ahora sí que la hemos fastidiado. Yo que quería hacerlo fácil y comprensible para todos los públicos. Embarassed 
Mi intención era precisamente contar poco pero con conceptos claros para no acabar debatiendo de aceros en vez de relojes Smile 

Veamos, en mi opinión, que por supuesto puede estar equivocada, creo que generalizar es peligroso, porque como dices, aceros inoxidables hay para aburrir, por eso creo que hay que delimitar. El acero AISI316L, el empleado en relojería, del que estamos hablando, no es magnético ni templable.
Se puede ganar algo de dureza por deformación plástica -como por laminación en frío-  pero nunca a niveles de un temple.

Creí que lo había contado de forma sencilla y me es complicado no entrar en metalurgia a saco; la austenita es blanda, por tanto es imposible tener dureza en un acero totalmente austenítico como es el caso que nos ocupa.
La dureza se mide con un durómetro y si pincha el penetrador en un grano de austenita siempre será blanda o muy blanda (austenita revenida)

El molibdeno se utiliza para los aceros de temple, desde luego, pero estamos hablando de un acero con un contenido en carbono<0.03% Esa es la clave, ya que no se forman carburos de cromo ni de molibdeno y la estructura bajo el microscopio metalográfico siempre enseña para este acero una red de austenita completa.
Por mucho que se le caliente y enfríe mil veces, lo único que se consigue es aumento del tamaño de grano, que es nefasto para la integridad de los metales. y todo lo contrario al afino.
Los fabricantes de relojes lo dan por asumido y por esto desde el primero al último de los relojes del mercado, se rayan con la mirada.
Si pudieran templar, hace mucho tempo que lo hubieran hecho.
Y si encontráis alguno que no se raye lo vemos y comentamos los motivos...

¿Que con la forja se gana ductibilidad y resistencia a la deformación?... Sí, pero no dureza como con un temple.
Y mientras una katana necesita dureza en el filo y ductibilidad en el alma, un reloj necesita más dureza porque no tiene un comportamiento tan brutalmente dinámico como una espada, pero se estropea esteticametne sor ser demasiado blando.
Sobre lo de la katana, si es de las de verdad y no de turisteo; está claro que no se hacen con un acero inoxidable austenítico, y los relojes sí. Luego no son lo mismo de ningún modo por mucho que diga Seiko.
La publicidad y los mitos pocas veces se acercan a la realidad, pero nos gusta pensar que sí. Smile 


Edito para añadir: el aumento de la dureza (y fragilidad) en la soldadura de aceros aleados con molibdeno no sucede realmente por el metal en sí sino por sus compuestos.
Ocurre porque en el baño de fusión se precipitan carburos -entre otros de Molibdeno- al tener carbono en porcentajes significativos y producirse la reacción.
También hay riesgo de agrietamiento en caliente si hay humedad en las piezas o materiales de aportación, ya que se produce hidrógeno.
Para reducir el problema se debe precalentar a una temperatura que se puede calcular con la fórmula de Seferian y partiendo de los coeficientes de "Carbono equivalente"
Y después de la soldadura también es correcto un postcalentamiento que ayuda a la difusión del hidrógeno y un alivio de tensiones, por vibración o martillado de relajación de tensiones para pequeñas uniones.


tito ogami escribió:Os estáis liando un huevo. No quiero ir de listo, pero quiero aclarar varias cosas.

El acero inoxidable no es magnético, ok, pero sí es templable.

El molibdeno se utiliza para dar templabilidad al acero, por eso cuando se suelda un acero rico en molibdeno, éste se endurece.

La forja es un proceso por el que se cambia la estructura molecular del acero mediante los golpes, si luego se templa al meterlo en agua no pasa nada, luego se reviene con lo que se neutraliza el temple (nunca limpies un cuchillo o la cuchilla de afeitar con agua caliente porque la revenís y elimináis su dureza)

Lo que se persigue con la forja de las katanas es dureza por un lado y ductibilidad por el otro, con lo que el acero de las katanas son fácilmente "rayables" y fáciles de afilar. Dureza y ductibilidad no son opuestos.

Hay cientos de tipos de aceros inoxidables, con que pasen de un porcentaje de cromo ya son inoxidables (aunque también se oxidan con el tiempo).

El acero es un mundo, aparte de las composiciones tenemos la cristalización. Aceros martensíticos, austeníticos, perlíticos, eutectoides, ... Que si la precipitaciòn de carburos... Se necesitan años para comprender el comprtamiento de un acero. No lo sé yo que llevo diez años dedicándome a este mundo.

El hilo es interesante, sí, pero sólo daremos palos de ciego, lo siento.

Madreee de dios... No me puedo creer que aun de no entender nada ,e ha encantado la explicación cheers cheers cheers 

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Re: Acero Seiko

Mensaje por Trianaguena el Jue Jul 25, 2013 5:45 pm

Como sigan así me voy a tener que estudiar la tabla periódica y esta vez no va a ser por obligación Very Happy Very Happy

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Re: Acero Seiko

Mensaje por tito ogami el Jue Jul 25, 2013 8:18 pm

Es un tema muuuyyy complicado, yo trabajaba con un perito que se ha jubilado y era un genio en estos temas.

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Re: Acero Seiko

Mensaje por 19rainbow74 el Jue Jul 25, 2013 11:03 pm

Complicado quizá. Apasionante, desde luego. Ni me podía imaginar Lo complejo de ese mundillo.

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Re: Acero Seiko

Mensaje por Fly el Vie Jul 26, 2013 12:04 am

Después de todos estos tochos... ¿algún compañero tiene alguna duda pendiente sobre los materiales de los relojes y quiere preguntar algo más?
Aprovechemos la promoción, porque se hablaba de títulos de master en broma y yo digo en serio que muchos ingenieros industriales en ejercicio, por diversos motivos, desconocen el 90% de lo que hemos comentado.

Sobre algo por lo que tenía curiosidad  Sulfero, el titanio en los relojes, la respuesta vuelve a ser...SÍ
Casi todos utilizan la misma aleación de titanio, ya que puro tampoco es lo más aconsejable en relojería y la forma de abaratar costes es no irte a cosas raras sino a lo que puedes conseguir más facilmente.
Concretamente se utiliza Ti6Al4V y no es un código secreto de los templarios ni el último grupo de musical de moda en Benicasim Smile 
Es una aleación de base titanio que contiene fundamentalmente un 6% de aluminio y un 4% de Vanadio.
También se la conoce como Ti grado 5

Los relojes de titanio no le gustan a todo el mundo...
Su tonalidad gris, de bajo brillo, su ligereza... les hacen diferentes, tanto esteticamente como funcional, ya que la sensación de llevar un reloj en la muñeca es menos contundente... no sé.
Y sin embargo supera en todo al acero inoxidable en cuanto a su utilización como caja o brazalete de reloj.
Lo que quiere decir que como en la vida misma, no siempre el mejor es el que triunfa, sino el más "resultón"Smile

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Re: Acero Seiko

Mensaje por 19rainbow74 el Vie Jul 26, 2013 12:22 am

Eso último está cargado de razón Wink

Yo sí que tengo una consulta: normalmente las cajas de los relojes se hacen en acero inoxidable 316L, sin embargo, el proyecto del foro, el Tokkotai, está confeccionado en acero inoxidable 315L según la información que se dio. Hay alguna diferencia notable?

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Re: Acero Seiko

Mensaje por Fly el Lun Jul 29, 2013 1:41 am

Inox 315L es la primera vez que lo oigo. Yo contemplaría la posibilidad de que realmente quisieran decir 316L.

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Re: Acero Seiko

Mensaje por SurferoOoOo el Lun Jul 29, 2013 6:12 am


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Re: Acero Seiko

Mensaje por 19rainbow74 el Lun Jul 29, 2013 6:49 am

Pues parece que no se trata de Un error. A ver si se puede averiguar algo Wink

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Re: Acero Seiko

Mensaje por SurferoOoOo el Lun Jul 29, 2013 7:17 am

Diferente composicion con el 316L.

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Re: Acero Seiko

Mensaje por Fly el Lun Jul 29, 2013 1:48 pm

Ok,  eso es otra cosa…
No hablamos de AISI315L, sino de ACX315
Como decía, el 315L no me sonaba de nada e indagando he visto que hubo un 315 (sin L) que se utilizó algo sobre los años 70-80 y ha quedado  desclasificado.
Parece que el 315L no llegó a existir…
ACX315 es una denominación comercial del grupo  Acerinox .
Si alguno tenéis algún ahorrillo en Bolsa y os  fijáis, el acrónimo para este valor que cotiza en ella es precisamente ACX.

Bien, ahora situados ya podemos decir que este acero equivale al  normalizado AISI321.
El AISI321 es "igual" a otro muy conocido en el mundillo de los inoxidables, seguramente el más conocido;  AISI304, pero con titanio añadido.
El 304L, es bastante más barato que el 316L,  pero no es adecuado  para aplicaciones con riesgo de corrosión por picaduras, salitre, cloro, industria de la alimentación, esterilización, medicina…
De modo que se utiliza universalmente el 316L.
Con el 321 se puede ir por otro camino al mismo sitio, pero como resulta que su contenido en carbono es alto hay que estabilizarlo añadiendo titanio y así forma carburos de titanio.
Suele ser más caro que el 316L

En definitiva, tiene un comportamiento algo peor que el 316L para la corrosión y es algo mejor en prestaciones mecánicas.
Sus aplicaciones industriales más comunes son calderas, tuberías de vapor y ambientes de temperaturas elevadas en general.

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Re: Acero Seiko

Mensaje por 19rainbow74 el Lun Jul 29, 2013 1:56 pm

Acojonado me he quedado! Shocked 
De verdad FLY, no hay palabras para agradecer todo lo que estamos aprenciendo de aceros. Muchísimas gracias!!! cheers cheers cheers 

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Re: Acero Seiko

Mensaje por tito ogami el Lun Jul 29, 2013 3:42 pm


Esos son clientes míos. La familia March es la máxima accionista, están montando la mayor planta de inox del mundo en Malasia.

tito ogami

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Re: Acero Seiko

Mensaje por Fly el Lun Jul 29, 2013 11:39 pm

19rainbow74 escribió:Acojonado me he quedado! Shocked 
De verdad FLY, no hay palabras para agradecer todo lo que estamos aprenciendo de aceros. Muchísimas gracias!!! cheers cheers cheers 
Para nada compañero. Esto es un "hoy por ti mañana por mi"
Yo entiendo un foro como un lugar para disfrutar de "los vicios" y donde relajarse, pasar el rato, aprender cosas y compartir en la medida de cada uno lo que buenamente se pueda.
Casualmente me habéis pillado una "buena vena" como me decía la enfermera que me sacaba sangre hace unos días en un análisis y "hay que aprovechar" Smile 

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Re: Acero Seiko

Mensaje por Fly el Lun Jul 29, 2013 11:43 pm

tito ogami escribió:

Esos son clientes míos. La familia March es la máxima accionista, están montando la mayor planta de inox del mundo en Malasia.
Ejemplo de gran empresa española, que aunque ultimamente ha reducido a la mitad los beneficios por la p. crisis y la bajada del precio del níquel a nivel mundial, ahí está aguantando el tirón, en un entorno supercompetitivo; entre chinos, hindues, paises del Este,...

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Re: Acero Seiko

Mensaje por 300 el Mar Jul 30, 2013 1:23 am

Me entusiasma tus explicaciones Fly. El tema de los materiales me es muy estimulante. No me canso de leerte.
Gracias

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Re: Acero Seiko

Mensaje por SurferoOoOo el Miér Jul 31, 2013 9:27 am

Pues muchas gracias por las explicaciones.

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Re: Acero Seiko

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