Acero Seiko

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Acero Seiko

Mensaje por joragus el Mar Jul 23, 2013 1:36 pm

Recuerdo del primer mensaje :

Hola amigos. He visto que en la descripción de algunos relojes suizos automáticos en venta en la red, se pone el tipo de acero; por ejemplo Tissot, Hamilton. No he visto lo mismo en Seiko, por lo menos en sus líneas más modestas. ¿Usan los japos acero de la misma calidad? ¿Puede alguien del foro ilustrarme con una comparación?
Un saludo grande a todos, cada día me gusta más el foro.

joragus

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Re: Acero Seiko

Mensaje por 300 el Mar Jul 23, 2013 11:24 pm

El tema del acero es un oficio en si mismo.

Los tratamientos termicos, quimicos y superficiales son un mundo. Tener en cuenta que para tratamientos superficiales se deben de utilizar hornos de vacio, los vac. En los que por deposicion quimica a alta temperatura se consigue una capas de unas micras de espesor que sonlos que le dan dureza y proteccion contra los elementos.
En el tema del acero,sobretodo los aceros inoxidables, que son los utilizados en todos los campos industriales donde se necesite un material resistente a acidos, bases y agentes quimicos agrasivos, se necesita una base de Niquel que es el que le dá esta propiedad de no formar una pelicula de corrosion sobre su superficie.
Aunque se utliza ampliamente el terminode oxidacion, lo que realmente ocurre a temperatura ambiente en una corrosion en el tiempo. El termino oxidacion, se aplica a procesos donde hay una atmosfera de oxigeno a alta temperatura.
Respecto al acero quirurgico es el que normalmente se conoce como AISI 316L, este acero tiene la propiedad de poderse soldar, cosa que no ocurre con el AISI 304.
Respecto  la plaquitas de corte utilizadas en las maquina-herramienta tienen un recubrimiento de Ti,pero se ha de tener en cuenta que se deben refrigerar con taladrina para no sobrecalentar el material base y no perder sus propiedades.

Saludos

300

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Re: Acero Seiko

Mensaje por 19rainbow74 el Mar Jul 23, 2013 11:28 pm

Magnífica explicación Alfredo! Vaya 2 cracks estáis hechos entre tú y Daniel. Así da gusto.

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Re: Acero Seiko

Mensaje por 300 el Mar Jul 23, 2013 11:30 pm

Podria seguir pero me haria pesado Very Happy Very Happy Very Happy 

300

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Re: Acero Seiko

Mensaje por tito ogami el Miér Jul 24, 2013 12:04 am

Por eso no me quiero extender yo tampoco Smile

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Re: Acero Seiko

Mensaje por tito ogami el Miér Jul 24, 2013 12:05 am

joragus escribió:
tito ogami escribió:
joragus escribió:Muy interesantes todas las respuestas; hay que ver lo que se aprende aquí. Ya que estamos en el tema, nueva pregunta: hace muchos años RADO fabricaba un reloj que hizo famosa a la marca (por lo menos en Argentina); estaba hecho de un acero promocionado como el más "duro del mundo". Una de las denominaciones para dicho material era "widia". Encontré información en la red, pero tengo algunas dudas: ¿era realmente tan duro como se decía?, si era así ¿porqué ya no se utiliza para relojes?

Widia es un término que vino del alemán y significa "como el diamante", En relación a su dureza. No es acero, básicamente es carburo de tungsteno si no recuerdo mal. Fue lo que sustituyó al cobalto a la hora de mecanizar el acero. Ahora se utilizan plaquitas sinterizadas, aunque la widia sigue teniendo su utilidad, de hecho en mi taller todavía la utilizamos para ciertos aceros.

Me dejas flipado si hay un reloj hecho de widia, la verdad.

Aquí un Movado:
http://ak1.ostkcdn.com/images/products/72/898/P13260656.jpg

Un Rado:

http://img80.imageshack.us/img80/8735/p1010818cy4.jpg

Este Hublot dice estar hecho de tungsteno:

http://www.watchgallery.eu/gallery/hublot-aero-bang-morgan/hublot-aero-bang-morgan-2.jpg

Preciosos, sobre todo el Rado.

tito ogami

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Re: Acero Seiko

Mensaje por Fly el Miér Jul 24, 2013 1:29 am

Si me permitís...
Pienso que el tema de los materiales en las cajas de los relojes tiene mucho de marketing y poco de realidad.
En la práctica, excepto un puñado de marcas muy concretas que hacen algo especial, el resto utilizan exactamente lo mismo; acero inoxidable y además con la misma composición química, idéntica.
Luego hay cuasi infinitos materiales en los relojes, como otros metales (bronces, latones) cerámicos, composites o incluso polímeros (plásticos de toda la vida)
Pero en acero casi todos inoxidable y las razones son sencillas; costes, fiabilidad, características y ausencia de problemas.

Rolex, por ejemplo, es único con "su acero"... que tampoco es suyo sino más bien uno comercial.
Sinn y alguna otra alemana no tan famosa dicen que utilizan aceros de los Uboat, o sea aceros procedentes de la misma acería que fabrica los submarinos alemanes. Algo tirando a secreto de estado.
Logicamente, indemostrable con certificados de origen y sin embargo este material también se encuentra en los almacenes de aceros de forma habitual, para muchas aplicaciones.
Etc.
Por eso, a partir de unos mínimos de calidad todos usan lo mismo y da igual Seiko que Omega, que Festina, que Hublot, que Patek, que...
Acero inoxidable.
Como resulta que este material no admite temple, pues más o menos todos son iguales de duros o blandos, digan lo que digan las marcas.

Los materiales son a los mecanismos lo que las cuatro reglas a las matemáticas; básicos e indispensables para luego entender un montón de cosas que les suceden a nuestros queridos relojes.
Si alguno tiene interés en algún detalle, podemos seguir...

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Re: Acero Seiko

Mensaje por SurferoOoOo el Miér Jul 24, 2013 1:38 am

Tema interesante, a mi si me gustaría que siguieras explicando.

Con tu explicacion quieres decir que una caja de un seiko monster (por ejemplo) tiene la misma calidad de acero que la caja de un,... omega seamaster PO (por ejemplo)?




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Re: Acero Seiko

Mensaje por joragus el Miér Jul 24, 2013 1:52 am

A mí también me interesan las explicaciones de los que saben; no me molesta que sean extensas. Si uno quiere aprender debe preguntar, leer, escuchar ...
Con respecto a lo que expresa Fly estoy de acuerdo, no me cabe duda que la propaganda se va de la realidad en casi cualquier rubro.
En cuanto al RADO que le gustó a tito, he visto por ahí alguno con más de 30 años sin siquiera un "pelillo" de rayadura en la caja. Ese es el modelo que inspiró mi segunda pregunta.
Muy interesantes todas las respuestas, y por supuesto espero más información de los que saben (y cuánto); espero no resultar pesado.

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Re: Acero Seiko

Mensaje por Fly el Miér Jul 24, 2013 2:41 am

Surfero, me temo que en principio sí.
Aunque para estar seguros, lo suyo sería que algún desencantado con su reloj lo donara para la ciencia y haciendo un ensayo se sabría, lo malo es que el reloj ya no serviría como tal Smile 
Es que realmente hay mucha mitología en el tema relojes con sus materiales y tendemos a asociar más precio con más calidad y aunque en muchos aspectos es así, en otros no tanto.
Por eso cuesta admitir que un reloj de casi 5000€, el PO, utilice el mismo acero que un Seiko de 250. Y yendo más allá incluso los fakes chinos o los medio fakes como los noname o los Marine  Militare u otros de Mr. Gong de 75 o incluso 50€
Pero es lo que hay por mucho que sorprenda.


Para entender un poco el tema es necesario comentar algo sobre el trasfondo...
Un acero inoxidable es una aleación metálica fundamentalmente de Cromo y Níquel con pequeñas cantidades de Carbono.
Después puede tener otros elementos más, como por ejemplo Molibdeno, que es bastante caro.
¿Qué se utiliza en los relojes? pues precisamente Cr+Ni+Mo
Esa aleación, cuando tiene unas proporciones determinadas que no vienen mucho al caso, es conocida sobre todo como  "AISI 316L" ó 316L a secas.
Es una denominación de una norma americana, la American Iron and Steel Intitute.
Se pueden emplear muchas otras, pero es la más conocida en el mundillo industrial.
Lo de la L viene de" low" y se refiere a que el contenido en carbono es muy bajo <0.03%
Bueno pues ahora la pregunta sería porqué emplear este acero concretamente y no otro.

En principio, porque tiene una alta resistencia a la corrosión por ácidos, entre otros el salitre o el sudor humano y por supuesto no se oxida al contacto con la atmósfera, algo que sí le ocurre por ejemplo al bronce o al latón.
Así lo podemos considerar hipoalergénico respecto de otros, aunque hay personas alérgicas sobre todo al níquel y algunas menos al cromo.
También sucede que al pulirlo ofrece un brillo característico que por ejemplo el titanio no tiene, y es duradero y esteticamente atractivo.
Este acero es bastante particular y debido a su red cristalina resulta amagnético; algo super importante en el mundo de la relojería.
Luego a falta de un material que de más por menos precio, es "el material" ideal para las carruras, brazaletes, hebillas, cierres de todo tipo, coronas, pasadores, tornillos... y todo lo exterior del reloj.

¿Por qué las marcas emplean todas exactamente este material y no varía cada una a su gusto?
Pues porque el precio sería disparatado y los resultados poco cambiarían respecto del referente.
No tiene sentido.
Podemos seguir comentando, pero poco a poco o tendremos una empanada mental de materiales

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Re: Acero Seiko

Mensaje por joragus el Miér Jul 24, 2013 4:20 am

Muy buena esta explicación que hasta un completo ignorante en el tema (yo primero) puede entender. Gracias Fly.

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Re: Acero Seiko

Mensaje por 300 el Miér Jul 24, 2013 7:06 am

+1 Fly.

Una cosa y que sabemos, es que un bajo contenido en Carbono evita una formacion excesiva de carburos. Pernicioso para la durabilidad del acero.
Luego estaria el tema de los tratamientos termicos.........pero eso es otro tema.

Saludos

300

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Re: Acero Seiko

Mensaje por 19rainbow74 el Miér Jul 24, 2013 7:28 am

Este hilo merece estar siempre arriba. Simplemente magnífico. Para los que somos profanos en este tipo de cosas puede ser Un tema arduo, pero la verdad es que todos vosotros lo habéis explicado magníficamente.

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Re: Acero Seiko

Mensaje por Fly el Miér Jul 24, 2013 1:13 pm

Como dice razonadamente Tito, que un fabricante de relojes tenga una miniacería para hacer las cajas de los relojes e incluso los brazaletes, resulta demasiado caro para el volumen de producción que manejan.
Pero imaginemos que a nivel de grandes grupos les pudiera compensar, por ejemplo a Swatch.
Pues en ese caso confirmaríamos lo comentado, porque tanto sus piezas de gama más alta como los económicos, utilizarían lo mismo exactamente.

Además de lo anterior, existen un montón de motivos técnicos por los cuales las cosas son como son y no de otro modo.
Por ejemplo, utilizando un material normalizado se dispone de amplísima información sobre sus características y peculiaridades. Si se cambia, se está en el limbo y puede haber sorpresas desagradables., porque al no dominar el material no se domina el proceso de fabricación y no se sabe el comportamiento en las distintas etapas de conformado.


Si vamos con los Ananta, me temo que nos llevaremos otra decepción..

Fly

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Re: Acero Seiko

Mensaje por 19rainbow74 el Miér Jul 24, 2013 1:57 pm

Me interesa saber porqué habría lugar a decepción con los Ananta. Acaso el acero empleado no reúne la calidad suficiente?

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Re: Acero Seiko

Mensaje por Trianaguena el Miér Jul 24, 2013 3:25 pm

Acero...aleaciones de níquel y cromo,carbono,niñossssss que pasa aquí Very Happy Muy didáctico el hilo,gracias a todos por las explicaciones dadas,se agradece de verdad,sobre todo para gente como yo,que no tenia ni pajolera idea del tema.Muchas Gracias!! Saludos desde Triana Very Happy

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Re: Acero Seiko

Mensaje por 19rainbow74 el Miér Jul 24, 2013 8:50 pm

A mí me está encantando este hilo!

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Re: Acero Seiko

Mensaje por Fly el Miér Jul 24, 2013 10:09 pm

Vamos con los Ananta y las katanas...
Como dice Tito, el truco de un arma blanca de combate, como una espada en general y una katana en particular, está en la forja...
Pero también y de forma imprescindible en el temple.
La forja es el proceso por el cual el armero -en aquéllos violentos tiempos en los que una vida no valía gran cosa y todo se arreglaba con sangre de por medio- calentaba en una fragua el metal hasta el punto óptimo a ojímetro de experto artesano y lo golpeaba repetidamente.
Así,  en sucesivos ciclos de calentamiento/martillado, conseguía dar la forma necesaria... pero además orientaba la fibra del material y por el contacto con la combustión del carbón de la fragua (porque el combustible era carbón, no madera) se producía un fenómeno de difusión y la espada se enriquecía en carbono de forma próxima a la superficie.
A partir de este forjado y cuando tenía la geometría adecuada, rápidamente introducía la espada al rojo vivo en agua; la estaba templando.
El temple se hacía para endurecer notablemente la hoja, ya que una espada sin templar era un trozo de hierro que se mellaba al primer mandoble.
Una vez templada se afilaba el filo, se ponía la empuñadura, se adornaba a gusto del espadachín y ¡al ataque!

¿Cómo se produce un temple y por qué endurece tantísimo el material?
Bueno, pues para no hacerlo farragoso, simplemente decir que si se calientan ciertas aleaciones por encima de una temperatura determinada y a una velocidad determinada, se producen cambios en su red de microestructura cristalina. Si a continuación se enfría despacio más o menos se regenera, pero si el enfriamiento es muy violento, no hay tiempo suficiente para la regeneración y la transformación de su estado ya es permanente.

Y ahora llegamos a la Katana y los Ananta...
¿Es el mismo acero el de las katanas y el de los Ananta? ¡NO! Ni de coña.
La explicación es muy simple; las espadas en general y las katanas en particular (excepto para la decoración) no se fabrican con el acero inoxidable de nuestros relojes porque este no se puede templar.
Por eso nuestros relojes se marcan con bastante facilidad...

Estas armas, que ya sabemos que imperativamente se han de templar (hoy en día se utiliza mucho el láser para el temple) al igual que una navaja, o un cuchillo de cocinero de los de filetear, trocear, etc, se oxidan al contacto con la humedad.
Y por si fuera poco  son magnéticos (algún soporte de cocina existe que aprovecha el fenómeno para sujetar los cuchillos por la hoja)
Dos cosas absolutamente incompatibles con la caja de un reloj.

De modo que ni el de los relojes vale para las katanas ni el de las katanas para los relojes...
Marketing, una vez más en el mundo de la relojería Crying or Very sad

Fly

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Re: Acero Seiko

Mensaje por 300 el Miér Jul 24, 2013 10:16 pm

supongo que cuando llevaban el acero a temperatura de fusion y lo enfriaban rapidamente buscaban sin saberlo el acero austenitico. Luego un recocido para reorientar la estructura cristalina,

Lo que no me acuerdo ahora, si es mejor un acero austenitico o un acero martesintico, este último es amagnetico?

Que me dices Fly?

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Re: Acero Seiko

Mensaje por 19rainbow74 el Miér Jul 24, 2013 10:22 pm

Joooooder!! qué maravilla de hilo y de explicaciones. La verdad es que todo lo que decís tiene mucho sentido, pero jamás me había parado a pensarlo

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Re: Acero Seiko

Mensaje por 300 el Miér Jul 24, 2013 10:25 pm

Fly, es un profesional como la copa de un pino. Somos novatos al lado suyo, es impresionante su conocimiento del tema.

300

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Re: Acero Seiko

Mensaje por Fly el Miér Jul 24, 2013 10:57 pm

Al final ya veréis como este hilo se convierte en un tostón metalúrgico Embarassed 
Pero si puedo ayudar a solventar dudas, encantado.

No quería entrar más en harina de los inoxidables, pero ya por comentar lo que dice 300...
Lo aceros inoxidables se suelen clasificar en unos cuántos grupos (por esa manía que tenemos los humanos de encasillar todo)
No lo voy a pormenorizar porque para la la mayoría sería un coñazo, simplemente pondré un ejemplo para clarificar: los aceros de cuchillería se denominan martensíticos, mientras que los de cubertería son austeníticos.
Los últimos son los tenedores, cucharas y chuchillos que empleamos en las comidas y seguramente alguno haya leído en algún mango la inscripción 18/8, ó 18/10
Se refiere al contenido en cromo y níquel. Esos son de la misma familia que nuestros relojes y son igual de blandos, tiene el mismo brillo y no se imantan.
Repito; no se pueden templar.

Los primeros, los cuchillos de cocinero, son muchísimo más duros al estar templados, puesto que han de mantener el filo con el rozamiento y golpes contra los alimentos.
Pero no se pueden/deben utilizar para llevar el alimento a la boca porque se oxidan con facilidad y por eso después de usarlos hay que secarlos. También tienen un brillo más grisáceo.

¿Qué es eso de austeniticos y martensíticos? pues viene de los microconstituyentes del acero.
Ya dijimos que al calentar por encima de un cierto punto, se produce una transformación, y es que precisamente la austenita, que es blanda, se transforma parcial o totalmente en martensita, que es muy dura, y como luego se enfría bruscamente, pues así queda.
Pero para templar no basta con Cr+Ni+Mo, sino que nacesitamos carbono y otras proporciones de aleantes y eso hace que el producto final sea muy duro, pero se oxida y además es magnético.

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Re: Acero Seiko

Mensaje por 300 el Miér Jul 24, 2013 11:00 pm

Que recuerdos de la asignatura de materiales. Me encanta y sinceramente es un placer leerte.

Gracias

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Re: Acero Seiko

Mensaje por Trianaguena el Miér Jul 24, 2013 11:06 pm

Vaya nivel,de tostón nada...,explicaciones claras,me estoy enterando hasta yo, que
soy un parvulito Very Happy 

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Re: Acero Seiko

Mensaje por SurferoOoOo el Miér Jul 24, 2013 11:23 pm

El hilo es acojonante, gracias Fly por dedicarle tanto tiempo a las explicaciones.

A mi con esto me surgen bastantes dudas,...

- El metal que se usa para los armis, es el mismo no? Por que unos armis de la misma aleación parecen mejores y peores? Por la cantidad de metal que tiene? Por que sea mas robusto?

- Si el metal es el mismo, la dureza es la misma no? O con distintos tipos de fusiones, o procedimiento que nos has explicado llegamos a una mayor dureza en la caja?

Tengo muchas dudas las ire soltando poco a poco para no aburrir.

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Re: Acero Seiko

Mensaje por Fly el Jue Jul 25, 2013 12:13 am

Pues esto es un mundo en sí mismo y ante la curiosidad sana cuantas más explicaciones se dan más se aprende y más dudas nuevas nos aparecen Smile 
En principio el acero es el mismo, tanto en el brazalete como en la caja.
No hay mucho donde elegir si ha de ser acero antimagnético, hipoalergénico y resistente a la corrosión.
Lo que ocurre es que las cajas generalmente se obtienen por estampación en caliente (forjadas) a golpe de prensa y después se mecanizan y pulen, mientras que en los brazaletes hay de todo y a veces se obtienen los eslabones por estampación, laminación el frío o de otros modos raros como por ejemplo los AP. (Audemars Piguet)
El proceso de conformado le da características diferentes porque por ejemplo cogen acritud y dureza, pero no es muy significativa y además se pierde en superficie al mecanizar o cepillar y pulir mecanicamente (podrían hacer pulido electrolítico, que daría algo más de dureza, pero es más costoso)
Sigue siendo relativamente blando al no permitir el temple.
Si un brazalete nos parece más robusto o nos da mejores sensaciones por el peso, etc, simplemente será por ser macizo y no hueco, por la sección o por el diseño, pero en general se raya lo mismo el deplo de un Rolex de 9.000€ (DSSD) que el de un casio Edifice de 90, lo que pasa es que el segundo suele ser hueco y ya de entrada nos parece malucho.

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Re: Acero Seiko

Mensaje por Fly el Jue Jul 25, 2013 12:20 am

El ejemplo del DeepSea Dweller lo ponía por lo siguiente:
Rolex utiliza un acero inoxidable denominado 904L y presume de que  son los únicos.
Lo cual que yo sepa es cierto.
E incluso algunos aficionados hablan de "acero Rolex"
Es más caro en cuanto a materia prima porque tiene menos demanda, pero basicamente es otro austenítico (por tanto igual de blando) y su característica principal es que resiste ambientes más hostiles, donde puede haber corrosión por agentes químicos muy concentrados.
¿Sirve de algo práctico en la caja o brazalete de un reloj? No
Si estuviéramos en esos ambientes con el reloj en la muñeca, antes nos quedaríamos sin brazo y ya no necesitaríamos reloj.
Pues eso, más publicidad pura y dura.

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Re: Acero Seiko

Mensaje por SurferoOoOo el Jue Jul 25, 2013 12:28 am

Me parece muy muy interesante, con estas explicaciones, mas lo que vas aprendiendo por la red, me queda claro que cada vez hacemos mas el pardillo dejándonos el dinero en relojes de gama alta.

Yo noto o creo que noto, diferencia en los armis y en los cierres, como bien dices depende de los grosores en el metal.

Le regale un reloj a mi chica hace unos 4 años, y en menos de una hora tenia mas arañazos que el novio de catwoman.

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Re: Acero Seiko

Mensaje por tito ogami el Jue Jul 25, 2013 1:27 am

Os estáis liando un huevo. No quiero ir de listo, pero quiero aclarar varias cosas.

El acero inoxidable no es magnético, ok, pero sí es templable,

El molibdeno se utiliza para dar templabilidad al acero, por eso cuando se suelda un acero rico en molibdeno, éste se endurece.

La forja es un proceso por el que se cambia la estructura molecular del acero mediante los golpes, si luego se templa al meterlo en agua no pasa nada, luego se reviene con lo que se neutraliza el temple (nunca limpies un cuchillo o la cuchilla de afeitar con agua caliente porque la revenís y elimináis su dureza)

Lo que se persigue con la forja de las katanas es dureza por un lado y ductibilidad por el otro, con lo que el acero de las katanas son fácilmente "rayables" y fáciles de afilar. Dureza y ductibilidad no son opuestos.

Hay cientos de tipos de aceros inoxidables, con que pasen de un porcentaje de cromo ya son inoxidables (aunque también se oxidan con el tiempo).

El acero es un mundo, aparte de las composiciones tenemos la cristalización. Aceros martensíticos, austeníticos, perlíticos, eutectoides, ... Que si la precipitaciòn de carburos... Se necesitan años para comprender el comprtamiento de un acero. No lo sé yo que llevo diez años dedicándome a este mundo.

El hilo es interesante, sí, pero sólo daremos palos de ciego, lo siento.

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Re: Acero Seiko

Mensaje por tito ogami el Jue Jul 25, 2013 1:29 am

Y como bien dice 300, luego están los tratamientos y los recubrimientos, que es a lo que me dedico yo. Otro universo enorme.

A mí me ha gustado mucho el Rado porque a la widia no la raya ni el tato, pero el procedimiento para darle forma a una caja de widia debe ser la hostia.

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Re: Acero Seiko

Mensaje por tito ogami el Jue Jul 25, 2013 1:33 am

Y no quiero hablar de los aceros de fundición...

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Re: Acero Seiko

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